Pod lukrem

Pozostają nam tylko wyjazdy do Kopenhagi, żeby doświadczyć dobrej jakości życia w mieście? Warszawa też jest ciekawa, tylko wymaga większego wysiłku. To jest trudne miasto, ale pełne nieoczywistych atrakcji. Trzeba tu sobie znaleźć własną ścieżkę, ale na końcu czeka nas nagroda – mówi architekt Marcin Kwietowicz (powyżej na zdjęciu Bartka Bobkowskiego/Agencja Gazeta).

We wtorek w lokalu PaństwoMiasto odbędzie się promocja książki „Lukier i mięso. Wokół architektury w Polsce po 1989 r.”, w której Kwietowicz rozmawia z Grzegorzem Piątkiem i Jarosławem Trybusiem, krytykami i historykami, architektury, współtwórcami fundacji Centrum Architektury.

Bardzo się cieszę z tej naszej rozmowy do Gazety (ukaże się w poniedziałek, 18 lutego), bo to taka moja poważna zaległość. Chcieliśmy to już zrobić do książki „Warszawa. Architekci, projektanci i akwywiści o swoim mieście”, ale nie zdążyliśmy. Dobrze, że nadarzyła się kolejna okazja.

Dlaczego właśnie Jarosława Trybusia i Grzegorza Piątka wybrałeś, żeby komentowali najnowszą polską architekturę?

Marcin Kwietowicz: – W gruncie rzeczy oni wybrali mnie. Kuba Banasiak [wydawca] uznał, że brakuje publikacji o polskiej architekturze po ’89 roku i że najlepiej opowiedzą o niej ci właśnie krytycy, których całe profesjonalne życie przypada na ten okres. Zwykle teoretycy rozmawiają z praktykami, tym razem miało być odwrotnie.

Piątek i Trybuś mówią wyrazistym, komunikatywnym językiem, a ich sądy bywają kontrowersyjne. Na przykład bardzo krytykują Centrum Nauki „Kopernik”. Zgadzasz się z nimi?

– Jan Kubec to dobry architekt, jeden z reprezentantów szkoły gliwickiej, której siła polega na twórczej interpretacji specyficznego śląskiego kontekstu. Tymczasem Kopernik gdzieś to gubi – być może dlatego, że budynek powstał w Warszawie i projektant szukając innego języka zdecydował się na dialog z europejskimi prądami. Niestety budynek stał się chyba zbyt modny. Podobny gmach mógłby powstać kilkanaście lat temu np. w Holandii, nie wiem po co kopiować te wzorce.

Ale mniejsza z tym, jak budynek wygląda, ważniejsze jak działa. W obiekcie, który z założenia miał być dostępny z każdej strony obecnie funkcjonuje tylko jedno wejście, a gigantyczna kolejka przed nim, to nie tylko zasługa popularności tej instytucji. Zabrakło świadomości, że oprócz unijnych funduszy na budowę, trzeba mieć jeszcze pieniądze na eksploatację i to przez wiele lat – kilka wejść to kilku portierów, kasjerów, dodatkowa ochrona – wiele dodatkowych etatów, na które jak widać, instytucja ta jednak nie może sobie pozwolić. Pytanie na ile jest to wina architekta, na ile decydentów.

Jestem bardzo ciekawy, jakie będą kolejne budynki Kubeca, czy powróci do dawnych ideałów.

Ale przyznasz, że Kopernik spełnił swoje zadanie, w tym sensie, że przyciągnął warszawiaków nad Wisłę.

– Pierwszym ważnym budynkiem na Powiślu był BUW. Dzięki niemu zrozumieliśmy, jaki potencjał mają nadrzeczne bulwary. Lokalizacja tu Kopernika czy nowego gmachu ASP to naturalne konsekwencje tej decyzji, która ośmieliła nawet komercyjnych deweloperów.

BUW ma już 13 lat. Dobrze się zestarzał?

– Nie lubię jego fasadowej, powierzchownej ideologii która wydaje mi się dość naiwna – nasze rozumienie ekologii nie może się już sprowadzać tylko do symboli. Niemniej jednak to świetnie działający gmach, studenci siedzą w nim dniami i nocami, a młode pary fotografują w ogrodzie na dachu – w tym sensie BUW wcale się nie zestarzał, ten budynek po prostu żyje.

Co w warszawskiej architekturze ostatnich lat przydarzyło nam się najlepszego, a co najgorszego?

– Trudne pytanie. Jak każdy Polak uwielbiam narzekać, od tego więc zacznę. Chyba największym błędem była naiwna wiara w wolny rynek jako narzędzie do rozwiązania wszystkich problemów. Rzecz w tym, że nie zawsze  ideały inwestora są zbieżne z dobrem publicznym – dlatego potrzebne są pewne regulacje.

A co się udało? W Warszawie pojedyncze budynki.

Twoje ulubione?

– Z premedytacją i prowokacyjnie wybiorę taki, który jest jednocześnie potwierdzeniem wcześniejszej tezy – dom towarowy VitKac, projektu Stefana Kuryłowicza. Architektoniczne cacko które z powodzeniem mogłoby stanąć chociażby w Tokio. A jednocześnie arogancka świątynia luksusowej konsumpcji. W świetle tego, jak zmienia się współczesna ekonomia być może pierwszy i ostatni taki dom.

Spieracie się w książce na temat postawy uznanego architekta, który decyduje się budować na gruzach tak znakomitych budynków, jak Pawilon Chemii czy Supersam. Jak ty to oceniasz?

– Oba budynki powstały w zupełnie innych, niż obecne realiach. Trudno mi sobie wyobrazić współczesnego inwestora, który kupując atrakcyjną działkę chciałby na niej pozostawić niewielki, trudny do adaptacji pawilon. Nawet wpisanie go na listę zabytków na niewiele by się zdało – obiekt niszczałby dalej nie znalazłszy nabywcy. Szansą byłby inwestor niekomercyjny – jakaś wspierana przez miasto, dysponująca poważnymi środkami fundacja. Brzmi to nieco fantastycznie, przypuszczam, że dla Kuryłowicza również – zachował się pragmatycznie. Starał się poradzić sobie w realnych warunkach.

Jak rasowy starchitekt, gwiazdor – wrzuca swój genialny budynek, nie przejmując się, w jakim kontekście on stanie?

– Jak designer, którego interesuje obiekt sam w sobie.

Paradoksalnie Supersam ma w pewien sposób sporo wspólnego z VitKacem – oba budynki odznaczają się świetnym architektonicznym rzemiosłem, a równocześnie są kontrowersyjne. Łatwiej mi usprawiedliwić Supersam, bo powstawał jako obiekt tymczasowy – to że słabo reaguje na otoczenie było więc w jakiś sposób usprawiedliwione. Budowany na jego miejscu gmach Kuryłowicza naprawia ten błąd – już Pniewski projektował w tym miejscu wysoki budynek.

To wciąż gorąca dyskusja – burzyć i budować nową architekturę, czy modernizować? Weźmy pawilon Emilia.

– To brutalna walka, czego dowodem skandal wokół tego budynku, pośpiesznie to wpisywanego, to znów wykreślanego z rejestru zabytków.

Nie sprzyja tym budynkom, że znajdują się często w atrakcyjnych miejscach, ale najistotniejsze jest to, że trudno je adaptować do współczesnych potrzeb. Pierwszą tego ofiarą były kina – Moskwa, Skarpa, Praha, miały ogromne kilkusetosobowe sale, a nowoczesne kino działa zupełnie inaczej – ma wiele małych sal grających równolegle różne filmy. Szkoda mi tych budynków, ale nie dziwię się, że poszły pod kilof.

Więcej szczęścia miało kino Stolica, właśnie dlatego że było mniejsze, ale też ma specyficznego właściciela, któremu chodzi nie tylko o zysk .

A Dworzec Centralny warto było remontować?

– Oczywiście, że tak. Zrobiono tyle, ile było można za te pieniądze. Moją jedyną wątpliwość budzą tylko te szklane obiekty w hali głównej. Znam je od podszewki, bo los spłatał mi figla i w jednym z nich musiałem zaprojektować stoisko firmy Lukullus. Nie było to wcale łatwe, a nie każdy najemca kiosku może sobie pozwolić na zatrudnienie architekta.

Czy nie jest to twoim zdaniem zbyt kosztowna operacja pudrowania trupa?

– Skoro remontuje się dworce w Berlinie, Wrocławiu czy Tarnowie, to czemu nie w Warszawie?

Da się go zmodernizować tak do trzewi, żeby dach nie przeciekał, nie śmierdziało, żeby były udogodniania dla niepełnosprawnych?

– Da się, trzeba tylko odpowiednich środków. Każda modernizacja jest droższa niż zbudowanie nowego budynku. Ale jeśli tylko istniejący obiekt jest w stanie udźwignąć dziś swoją funkcję – a Centralny jest w stanie – to należy to robić. To kwestia ekologii, ale też tożsamości miasta.

A stać nas w tej chwili na budowanie wielkiego gmachu Muzeum Sztuki Nowoczesnej? Czy jest on Warszawie w ogóle potrzebny?

– Ten projekt był inicjowany w zupełnie innych czasach, jeszcze nie kryzysowych. Być może powinien zostać zweryfikowany program samego budynku, ale na pewno potrzebna jest ta instytucja. Zresztą już to udowodniła.

Jak sobie wyobrażasz idealny plac Defilad?

– Wcale nie jakoś wyjątkowo – to powinien być po prostu kawałek miasta, a nie specjalna strefa biurowców, urzędów i muzeów. Publiczne budynki powinny się tu znaleźć, ale także handel, mieszkania i park. Chciałbym przekraczając Marszałkowską czy Aleje Jerozolimskie w ogóle nie zauważać, że tu miasto nagle się urywa. Przed laty w konkursie na zagospodarowanie placu Defilad jedną z nagród dostał zespół Detko, Jurkiewicz, Owadowicz, który zaprojektował tu normalne miasto, tyle, że Pałac Kultury jakby znikał wśród budynków, wcale nie wysokich. Wystarczyło sprytnie manipulować siatką ulic, tak by osie widokowe nie wypadały na iglicy Pałacu.

A jak oceniasz projekt Christiana Kereza? Nie wolałbyś, żeby to jednak Frank Gehry budował to muzeum? Ludzie oczekiwali ikony. Efektowny Gehry czy powściągliwy Kerez?

– W tym miejscu zdecydowanie Kerez. Gdybyśmy postanowili budować coś na dziewiczym terenie, choćby na Łuku Siekierkowskim, dałbym szansę Gehremu. Tylko czy to miejsce na muzeum?

A co z tymi ikonami? Wciąż ich nie mamy, poza Pałacem Kultury. Muzeum Historii Żydów Polskich też jest mało wyrazistym budynkiem.

– Czy rzeczywiście potrzebujemy ikon? Być może w latach 90. potrzebne nam były symbole nowych czasów, tyle, że nie potrafiliśmy ich zbudować (może na szczęście). Teraz zamiast z zadłużonej Hiszpanii wolałbym brać przykład choćby z Danii. A czy umiałabyś wymienić jakąś architektoniczną ikonę Kopenhagi?

Nie bardzo.

– No właśnie, w centrum jedynym spektakularnym budynkiem, jeszcze z lat 60., jest hotel SAS Arne Jacobsena. Współcześnie powstało kilka publicznych gmachów na nadbrzeżu, ale chyba trudno nazwać je ikonami. A jednak Kopenhaga wygrywa we wszelkich rankingach przyjaznych mieszkańcom miast – jest bezpieczna, otwarta, wszędzie można dojechać rowerem. Może w ten sposób warto się promować, a nie za pomocą ikon?

To jest to, co teraz najbardziej interesuje architektów – poprawianie jakości życia, projektowanie przestrzeni publicznej. Poświęcacie temu sporo miejsca w książce. O Stadionie Narodowym i jego otoczeniu Jarosław Trybuś mówi, że potencjał tego miejsca został zmarnowany.

– Między stadionem a Dworcem Stadion jest jeszcze sporo wolnego miejsca. W konkursie na zagospodarowanie tego terenu wygrała pracownia JEMS z Krzysztofem Domaradzkim, to daje pewną nadzieję. Pytanie, czy podobnie jak na zabudowę placu Defilad czy Portu Praskiego będziemy na to czekać 20 lat?

Grodzenie murem jest tu symptomatyczne. W czasie, kiedy, jak mówisz w książce, już się odchodzi nawet od grodzenia osiedli mieszkaniowych.

– Rzeczywiście do tej pory grodzone były tylko prywatne osiedla. Słynna Marina Mokotów nie tylko jest cała otoczona płotem, ogrodzony jest także każdy budynek z osobna, wreszcie podwórka i place zabaw – to dość przerażająca matrioszka. Stadion jest budynkiem publicznym, każdy powinien mieć do niego dostęp. Pytanie na ile jest rzeczywiście stadionem narodowym, a na ile służy władzy.

Ale od czasu pomysłu by ogrodzić Sejm już nic nie jest w stanie mnie zdziwić.

Prawo do miasta jest ważniejsze niż zapewnienie złudnego poczucia bezpieczeństwa wąskiej grupie wybrańców – niezależnie, czy są to zamożni mieszczanie, czy luminarze władzy. Chciałbym wciąż móc pójść na długi spacer warszawską skarpą, więc może lepiej zamiast stawiać parkan, to posłów należałoby przenieść w odludne miejsce?

Odnowionej Chłodnej też w książce nie oszczędzaci. Grzegorz Piątek mówi: „Te linie i numerki przypominają wykroje z Burdy, może mają ułatwić reprywatyzację?”. Jarosław Trybuś słusznie zauważa, że z kładki getta zrobiono uliczny gadżet.

– To kakofoniczna przestrzeń, ktoś za dużo chciał powiedzieć. Także dowód na to, że rewitalizacja to nie tylko wymiana posadzek i dosadzenie drzewek – najpierw trzeba wymyślić, jak to ma działać.

Budują nam się teraz dwa spektakularne wysokościowce Złota 44 i Cosmopolitan [zdjęcie powyżej]. Kto twoim zdaniem prowadzi w tym wyścigu: Daniel Libeskind czy Helmut Jahn?

– Na pewno nie Libeskind, który na dobrą sprawę zbudował tylko jeden istotny budynek. Reszta to nieudane klony jego muzeum żydowskiego w Berlinie. To dość kuriozalne, że architekt bezrozumnie kopiuje sam siebie. To co było dobrą odpowiedzią na dramatyczny temat, niekoniecznie musi pasować do apartamentowca.

Poza tym to dość tandetna architektura – zamiast autorskiego detalu czy wyszukanych materiałów mamy banalną systemową elewację.

Dlaczego tak jest? Ci starchitekci nie pilnują jakości budynków w tak mało znaczących miastach jak Warszawa?

– To efekt skupienia się na formie. Budynek Liebeskinda wygląda dobrze jako szkic na serwetce czy obrazek w komputerze. Efektowny żagiel, skrzydło orła – to anegdota o której autor potrafi opowiadać – to interesuje media, dzięki czemu budynek się sprzedaje. Jednak w ślad za tym powinno iść rzemiosło. Dlatego liderem w kategorii warszawskich wieżowców jest dla mnie biurowiec Rondo 1. Zaprojektowany przez pracownię SOM (Skidmore, Owings and Merrill) od niemal 80. lat realizującą amerykańskie wieżowce. Trudno o lepsze doświadczenie.

W książce narysowaliście niezłą laurkę pracowni JEMS. Czy to jest rzeczywiście coś, co najlepszego nam się w ostatnich latach przydarzyło w architekturze?

– Ty mi powiedz! Pracujesz w zaprojektowanym przez nich biurowcu Agory. Ja jestem tu tylko gościem, za to mieszkając niemal naprzeciwko codziennie widzę jego drewnianą fasadę, która zmienia się w zależności od pory dnia, roku, światła – bywa szara, niemal srebrna, innym razem odbija słońce, a w deszczu ciemnieje. Obserwuję też jak szlachetnie się starzeje. Jest luksusowym biurowcem, ale nie kłuje w oczy swoją ostentacją. Chyba nikt nie wylał na nią kubła czerwonej farby, a jeśli nawet, to nie z powodu architektury.

To jest najlepszy projekt pracowni JEMS. A reszta?

– Też bardzo dobra. Najnowsza realizacja to zbierająca wszelkie nagrody 19 Dzielnica. Jak widać można zbudować wygodne mieszkania dla klasy średniej i nie zabierać całego terenu miastu.

Książka zatytułowana jest „Lukier i mięso”. Dużo się oczywiście mówi o tym lukrze – słynnych architektach, spektakularnych budynkach – bo to jest niezwykle efektowne. A jakie jest to warszawskie architektoniczne mięso?

– Rzeczywiście jest sporo rodzynków i lukru. Z mięsem jest gorzej, bo brak ciągłości i zwartej, jednorodnej, może troszeczkę nudnej struktury w którą te rodzynki można by było wtykać. Brak zwykłej, przyzwoitej architektury, ale przede wszystkim pomysłu, jak to miasto scalać. To kwestia zarówno planowania, jak i  skomplikowanej sytuacji własności działek.

Czyli co? Za naszego życia pozostają nam tylko wyjazdy do Kopenhagi, żeby doświadczyć dobrej jakości życia w mieście?

– Nie, Warszawa też jest ciekawa, tylko wymaga większego wysiłku, trzeba tu sobie znaleźć własną ścieżkę. To jest trudne miasto, ale pełne nieoczywistych atrakcji. Dla mnie takim symbolicznym miejscem jest Instytut Awangardy, który współprojektowałem. Jest dostępny, ale trzeba wykonać pewną pracę, żeby się tam dostać: dowiedzieć się o tym, pokonać nieśmiałość, umówić się, zadzwonić domofonem, wjechać windą. Ale na dachu czeka nas nagroda, coś wyjątkowego, najpiękniejszy widok w Warszawie. To właśnie tam Christian Kerez zabrał gwiazdę architektury Kazujo Sejimę, a nie na ostatnie piętro Pałacu Kultury.

MARCIN KWIETOWICZ (ur. 1973) – architekt, projektant zarówno luksusowych warszawskich sklepów, jak i przestrzeni dla sztuki, m.in. pawilonu Instytutu Awangardy na dachu bloku w al. „Solidarności” (z BAR Architects, 2008). W konkursie „Życie w architekturze” budynek z pracownią na Bródnie (zaprojektowany przez niego wspólnie z Piotrem Brzozą, 2010) został uznany za najlepszy dom jednorodzinny lat 2000-12 w Polsce.

* Promocja książki „Lukier i mięso. Wokół architektury w Polsce po 1989 r.”, która ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa 40 000 Malarzy we wtorek, 19 lutego, o godz. 19 w lokalu PaństwoMiasto (ul. Andersa 29). Udział wezmą: autorzy oraz Natalia Paszkowska (WWAA) i prof. Wojciech Włodarczyk (ASP).